Бог - всемогущ?

[Ob-iVan]

Выделено в отдельную тему из соседней.

Erchard, не знаю, создавать ли для этого отдельную тему. Пожалуй, напишу пока здесь, если что - потом вынесем это в отдельное обсуждение.
Вопрос следующий: Вы очень часто повторяете словосочетание "Бог всемогущ". Почему Вы уверены, что это именно так?
Чтобы упростить обсуждение, не будем в его рамках рассматривать версию, что Бога нет. Будем исходить из того, что он есть.

Но всемогущ ли Он?
Если "масштаб" Бога и человека отличается настолько сильно, можем ли мы объективно оценить возможности Бога?

С точки зрения муравья, например, любой человек всемогущ. Он может в любой момент убить как одного муравья, так и великое их множество, а может наградить манной с неба (уронить на муравейник кусочек чего-нибудь вкусного). Может разгневаться за богохульство (укус за палец опущенной в муравейник руки) и обрушить на муравейник всемирный потом (вылить полбутылки пива) или покарать огнем с небес (бросить не затушенный окурок) и т.д. Но при этом, вряд ли муравей может сказать, кто этот человек, подошедший к муравейнику: беглый зек-убийца, пробирающийся сквозь лес, или профессор биологии, пришедший изучать устройство муравейника. В рамках видения муравья, это в любом случае всемогущее существо. Муравей даже не может точно знать, сколько людей существует в природе - один человек или великое множество людей. Ведь муравей видит всего на несколько сантиметров и не в состоянии разглядеть человека целиком или отличить одного человека от другого. Все, на что он может опираться - на информацию, которую ему дали другие муравьи.

В связи с этим вопросы:
1. Что доказывает, что Бог именно всемогущ, а не просто настолько могуществен, что это могущество человек не может измерить и оценить?
2. Что доказывает, что Бог один и что не существует множество Богов, не отличимых с точки зрения человека друг от друга? Кто вообще сказал, что слово Бог - это единственно число? Например, если бы человек диктовал муравью Муравьиную Библию, он наверняка мог бы использовать в отношении себя и других людей термин "человечество". В результате, муравей понял бы это так: есть высшее существо, его имя "Человечество", это существо всемогуще и может вершить свою волю. И муравью невдомек, что "человечество" - это не одно существо, а 7 миллиардов существ, неотличимых для муравья друг от друга.

Примечание: Желательно при ответе на эти вопросы в минимальной степени ссылаться на мнение других муравьев в качестве источника гарантированно достоверной информации.

P.S.: Это ни в коем случае не наезд на Христианство. Это действительно вопросы, ответы на которые мне очень интересны.

[Erchard]

P.S.: Это ни в коем случае не наезд на Христианство. Это действительно вопросы, ответы на которые мне очень интересны.

Это действительно очень хорошие вопросы. Честный христианин должен хотя бы раз в жизни на них найти для себя ответ. А лучше регулярно пересматривать свой ответ по мере роста.

Не уверен что вы поймете меня правильно, но на данном жизненном этапе я бы ответил так:

Если, допустим, и существует сложная иерархия богов, то из всего их множества меня интересует только тот Который самый главный, Который является первопричиной бытия всего сущего (в том числе и богов низшего порядка). Его Одного я и называю Богом. А уж коли он все сотворил, следовательно он Всемогущ.
Поэтому вопрос Всемогущества следует из самого факта существования. Если существует тот кто сотворил все - значит он и есть Всемогущий Бог.
Если же все появилось без сознательного волевого решения какой-либо личности (иными словами - случайно), то значит и Бога нет, и говорить о его Всемогуществе смысла не имеет.

Я старался быть краток, чтобы не размылась мысль.

[Ob-iVan]

Мне очень близка даосская философия. Там на все поднятые в этой теме вопросы даются несколько иные, но вполне имеющие право на жизнь ответы. Именно поэтому я задал два вопроса про Бога: хочется лучше понять и сравнить несколько различных подходов к формированию ответов на них.

С точки зрения даосизма, существует некая сущность, именуемая Дао (Путь). Это не Бог и даже не некое высшее существо - это скорее некоторый изначальный порядок вещей во вселенной, великая причинно-следственная связь, если хотите - Космический Разум. Основное отличие Дао от богов любой религии в том, что с точки зрения даосизма, Дао ни коим образом самостоятельно не вмешивается в человеческую жизнь.
Разумеется, человек может испытать на себе воздействие Дао, но только как результат своих собственных действия. Если человек видит суть Дао и строит свои поступки в соответствии с этой сутью, у этих поступков больший шанс на успех, чем у тех, которые не соответствуют направлению Пути.
Примерно как человек на лодке, который может плыть по течению реки, и тогда скорость лодки прибавиться к скорости потока, а может плыть против течения, и тогда скорость потока будет замедлять лодку. Причем скорость течения настолько высока, что любые попытки плыть против течения заведомо обречены на провал. Максимум, что можно делать - плыть под углом.
Если же человек в лодке по какой-то причине не хочет или не может учитывать характер течения, то в лучшем случае он доплывает не тогда, когда планировал, и не туда, куда планировал, а в худшем случае - попадет в водоворот.
Точно так же и в жизни: когда человек не может почувствовать течение Дао, он не может объяснить его воздействие на него.
Я часто говорю о везении. Так вот, я рассматриваю везение, как проявление тех самых, неподконтрольных мне и непостижимых для меня комбинаций моих действий и силы Дао. Именно по причине этой непостижимости Дао для меня и невозможности жить в полном соответствии с ним, эти комбинации и рассматриваются мною, как элемент везения. Конечно, это не везение, а закономерное течение событий. Но я не могу его предсказать, а значит для меня это именно Его Величество Случай.

Так вот, даосизм совершенно не отрицает существование каких-либо богов, но с точки зрения даосов, любые боги не могут быть всесильны, так как все их поступки ограничены течением Дао. Я не зря приводил пример с муравейником. Да, по отношению к муравью - человек всесилен. Но если судьба муравья сложилась так, что ему не суждено в этот день быть затоптанным человеком, то никто из людей в этот день не пройдет мимо муравейника.

Я верю в Бога. Но я верю именно в Его существование, а не в ту роль в жизни каждого человека, которую Ему приписывают люди.
Я верю в огромную силу Бога, не сопоставимую с моей. Но я не верю в Его всемогущество.
Я верю, что Бог видит дальше чем я. Но я не верю в Его всевидение.
Я верю в то, что Бог может и всегда мог повлиять на мою судьбу. Но если в какой-то момент времени я не ощущал этого воздействия, то совсем не обязательно, что это было Его решение или часть Его плана. Возможно, Он просто в тот момент стоял у другого муравейника...
Хотя я не зря использовал в предыдущей фразе слово "возможно". С тем же успехом в тот момент Он мог стоять рядом, смотреть на меня с высоты, и смеяться над моими потугами поднять тяжелый листок, который в десять раз больше меня. Но это не потому, что Он думал о формировании моей личности и посылал мне испытание. Ему было просто забавно смотреть на меня и этот листок.
Потом Он пошел дальше, и я так никогда и не узнаю, был ли Он вообще в тот момент рядом...

[Erchard]

Очень интересно и ясно написано. Назидательно. Много ассоциаций интересных сразу возникло.
Чуть позже, когда будет время, напишу про то, что осталось мне непонятно.

Самый большой вопрос состоит из нескольких под-вопросов:
Дао это личность или нет?
Судя по вашему описанию нет. Почему Дао не личность?
Что такое личность с точки зрения даосизма?
Изначальный порядок во вселенной как-то привязан к нравствености, или добро и зло это совершенно абстрактные понятия не имеющие смысла?

И второй вопрос:
Что даосизм говорит о любви?

[Ob-iVan]

Самый большой вопрос состоит из нескольких под-вопросов:
Дао это личность или нет?
Судя по вашему описанию нет. Почему Дао не личность?

Однозначно НЕ личность.
Дао - это некий вселенский порядок вещей, полностью лишенный субъективизма. В изначальном даосизме вообще отрицалось понятие обрядов и молитв по отношению к Дао, так как считалось, что Дао не нужны подношения или восхваления, Дао безразличны оскорбления. На Дао вообще никак невозможно повлиять. Соответственно, Дао не поощряет и не наказывает.
Значение слова Дао - Путь. Просто Путь по идеальному маршруту. И все твои удачи или неудачи определяются исключительно тем, будешь ли ты идти по этому пути и не собьешься ли с него.

Дао можно представить также как огромный караван, идущий через пустыню. Ты можешь либо идти с ним, либо не идти. Если ты пойдешь с ним, то ты не сможешь изменить его курс. Но ты всегда можешь рассчитывать на то, что если ты пойдешь с этим караваном, то пройдешь пустыню по самому правильному курсу. При этом караванщики никогда не возьмут с тебя деньги, потому что они идут не ради тебя, они просто идут своим путем, и будут идти им, вне зависимости от того, пойдешь ли ты с ними. Соответственно, им не нужны твои благодарности - ведь они ничего для тебя не сделали: они даже не показывали тебе маршрут. Они просто шли своей дорогой. Общаться с ними в пути тоже не нужно, да и просто невозможно: они говорят на языке, который ты никогда не поймешь. А твой язык им не интересен.

Проблема только в одном: Дао - это невидимый караван. И 99% времени даосы изучают способы видеть его, чтобы не отставать от него в пути.
Само слово "Даос" означает "Ученый Пути" или "Изучающий Путь".

Что такое личность с точки зрения даосизма?

С точки зрения даосизма, личность - это сознание человека (либо иного мыслящего существа), способное принимать решения и иметь собственное субъективное мнение.

Изначальный порядок во вселенной как-то привязан к нравствености, или добро и зло это совершенно абстрактные понятия не имеющие смысла?

Если под изначальным порядком понимать Дао, то нет, оно не привязано ни к чему. Более того, один из фундаментальных принципов даосизма гласит, что Дао не обладает ни человеколюбием, ни ненавистью к людям.
Добро и зло - понятия придуманные человеком. В "Дао де цзин" это описано так:

Когда все в Поднебесной узнаЮт, что прекрасное является прекрасным,
появляется и безобразное. Когда все узнаЮт, что доброе является добром,
возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и
легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое
и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию,
предыдущее и последующее следуют друг за другом.

С точки зрения даосов, чем больше мы возвышаем добро, тем больше вещей по сравнению с ним начинают казаться злом. Т.е. добро и зло это не абсолютные величины, а относительные, и понять каждое из них можно только сравнивая его с его противоположностью. Точки отсчета, отделяющей добро от зла - нет. Человек сам создает ее.

Многие путают с концепцией добра и зла даосскую концепцию "Инь-Ян". На самом деле, они никак не связаны: "Инь и Ян" - это темное и светлое начало, а не плохое и хорошее. Поэтому идеальный вариант не победа "Светлого" над "Темным", а их идеальное равновесие. Когда "Инь" и "Ян" уравновешены - это хорошо. Дисбаланс в любую сторону - плохо.

Что даосизм говорит о любви?

Любовь, как чувство, в даосизме не приветствуется, при условии что цель - достичь совершенства. Вообще любые страсти и эмоции, с точки зрения изучения Дао, отдаляют человека от достижения совершенства. В этом плане даосизм созвучен с буддизмом.
Физическая любовь, как соединение мужского и женского начала в гармонично сбалансированное целое - крайне поощряется. Даосское искусство любви считается одной из самый развитых сексуальных техник в истории человечества.

P.S.: Важно понимать: даосизм - это НЕ религия. Это исключительно философское мировоззренческое учение. Поэтому Даосизм очень часто интегрировался с различным религиозными направлениями, от языческих до монотеистических.
Кроме того, в даосизме нет института миссионерства. Считается, что распространение даосизма, как учения, само по себе не дает совершенно никаких преференций.
В результате, за пределами Китая получил развитие, в основном, не чистый даосизм, а его комбинации с теми религиозными учениями, которые поощряли целенаправленную передачу знаний. Особенно распространены сочетания даосизма с языческими и мистическими практиками, что, впрочем, нисколько не мешает изучать даосизм в чистом виде.

[Erchard]

Однозначно НЕ личность.
Дао - это некий вселенский порядок вещей, полностью лишенный субъективизма.

Боязнь субъективизма мне понятна. Я сам прошел через это.
Но сейчас мне такая позиция кажется очень ущербной и безосновательной...

Бог по мнению христиан - превыше всего.
Это не человек который стоит над нашим муравейником. Это даже не Дао которое выше того человека который стоит над муравейником. Бог христиан, это та личность которая придумала Дао и установила его власть над миром.

Что "выше" личностное или безличностное? Груда щебня или человек? IMHO - личность всегда выше.

Я в свое время походил такие этапы уверования:

1) Человек признает что есть одна объективная абсолютная истина, а не множество относительных.
2) Человек признает, что мир кто-то сотворил.
3) Творец этого мира - живая личность, а не безличностный “Высший разум”
4) Творец - благ, всемогущ и непостижим.
5) Зло царящее в мире не нормально и не вечно. У него есть причина и цель.
6) Такой Бог не мог сидеть в стороне не сойдя на Землю к людям. И есть только одна религия которая убедительно описывает как это произошло.
7) Только христианство содержит самое здравое учение адекватное окружающему миру, во всей полноте.

Библия как авторитет появляется только после седьмого пункта.

[Erchard]

Добро и зло - понятия придуманные человеком.
...
Точки отсчета, отделяющей добро от зла - нет.

Т.е. если какой-то маньячина изнасилует и убьет меленького ребенка, то даос затруднится с ответом "добро это было или зло?"
Мне кажется, что все люди рассуждающие об относительности добра и зла сильно лукавят. Уверен, что если кому нибудь из них зажать какую нибудь часть тела в тиски, и спросить "добро это или зло?" ответ будет безошибочным и предсказуемым.

В христианстве с этим проще: Все что не по любви - грех.

Любовь - мерило всего.

[Erchard]

Я не об этой любви спрашивал:

Любовь, как чувство, в даосизме не приветствуется.... Вообще любые страсти и эмоции,...

и не об этой:

Физическая любовь,... Даосское искусство любви считается одной из самый развитых сексуальных техник в истории человечества..

[Erchard]

P.S.: Важно понимать: даосизм - это НЕ религия. Это исключительно философское мировоззренческое учение. Поэтому Даосизм очень часто интегрировался с различным религиозными направлениями, от языческих до монотеистических..

Т.е. нормальный ортодоксальный христианин можеть быть даосом, а дао может исповедовать (традиционное) христианство?

П.С.: про традиционное я специально пометок понаставил, ибо существует куча направлений которые называясь христианством отличаются от него также как "Буратино" от "Пинокио", т.е. при внешнем сходстве имеют иную суть.

[Ob-iVan]

Однозначно НЕ личность.
Дао - это некий вселенский порядок вещей, полностью лишенный субъективизма.

Боязнь субъективизма мне понятна. Я сам прошел через это.
Но сейчас мне такая позиция кажется очень ущербной и безосновательной...

Боязнь - да, ущербна. Страх - вообще плохой побудительный мотив для формирования веры.

Но в случае с даосами никакого страха по этому поводу точно нет. Более того, отсутствие субъективизма у Дао не ставится в число его достоинств. Это просто присущая ему черта, которая воспринимается как данность.
С человеческой точки зрения более положительным является как раз образ Бога-личности с его субъективизмом, способного прощать и делать исключения.
Но Дао такое, какое оно есть. И даосы принимают его именно таким.

Бог христиан, это та личность которая придумала Дао и установила его власть над миром.

Даосы относятся к этой позиции с легкой иронией, но не спорят. Потому что для человека, по сути, бессмысленно пытаться понять происхождение Дао. И даже если бы он смог его понять, эта информация не принесла бы ему никакой пользы. Не так важно, что было с Дао раньше. Важно то, как оно влияет на все сущее сейчас.
В даосизме вообще не принято вступать в сложные теологические споры. Задача даоса - постичь Дао для себя, а не убедить кого-то в его превосходстве над богами.

Что "выше" личностное или безличностное? Груда щебня или человек? IMHO - личность всегда выше.

Понятие "выше" данном сравнении просто неуместно. Дао - это как элементарные частицы, из которых состоит все на свете, включая человека. Оно не выше и не ниже. Оно просто первооснова.

Я в свое время походил такие этапы уверования:

1) Человек признает что есть одна объективная абсолютная истина, а не множество относительных.
2) Человек признает, что мир кто-то сотворил.
3) Творец этого мира - живая личность, а не безличностный “Высший разум”
4) Творец - благ, всемогущ и непостижим.
5) Зло царящее в мире не нормально и не вечно. У него есть причина и цель.
6) Такой Бог не мог сидеть в стороне не сойдя на Землю к людям. И есть только одна религия которая убедительно описывает как это произошло.
7) Только христианство содержит самое здравое учение адекватное окружающему миру, во всей полноте.

Библия как авторитет появляется только после седьмого пункта.

С первым пунктом соглашусь без малейшего спора.
Со второго начинаются допущения, которые вряд ли могут быть доказаны.
Максимум, что здесь можно сделать - изложить альтернативные допущения, которые ближе по духу мне.
2) Человек признает, что на данный момент не в состоянии ответить на вопрос о происхождении мира. Но он свято верит, что рано или поздно ученым удастся дать исчерпывающие ответы на связанные с этим вопросы.
3) Скорее всего, у этого мира вообще нет творца. Вселенная эволюционировала так же, как это произошло с жизнью на земле. Теория "Большого взрыва", когда ее в конечном итоге более-менее отшлифуют, будет выглядеть весьма правдоподобно.
4) Так как все во Вселенной строится на основе Дао, не имеет смысла пытаться дать оценку его могуществу. Оно могущественно ровно настолько, насколько могущественно все во Вселенной вместе взятое, включая всех богов.
5) Зло вообще не царит в мире. Оно занимает то пространство, которое остается за пределами Добра. Чем сильнее мы возвышаем добро, тем злее, по контрасту с ним, выглядит Зло. Чуть ниже я приведу пример, который позволит лучше понять эту концепцию.
П.п. 6 и 7 я комментировать не буду, так как мне не удастся это сделать, не обидев чувства многих верующих. А я такой цели перед собой не ставлю.

Т.е. если какой-то маньячина изнасилует и убьет меленького ребенка, то даос затруднится с ответом "добро это было или зло?"

Если все остальные женщины не насилуют и не убивают маленьких детей, то по-видимому у даоса не будет сомнений по поводу оценки этого поступка, так как ему есть с чем сравнивать: он видит, что такое добро и может с легкостью отличить от него зло.

Уверен, что если кому нибудь из них зажать какую нибудь часть тела в тиски, и спросить "добро это или зло?" ответ будет безошибочным и предсказуемым.

Разумеется, ведь раньше эта часть тела не была зажата в тиски и ему есть с чем сравнивать. До этого было добро, а когда зажали - появилось зло. Ведь добро и зло относительны

Вообще, понять суть добра и зла очень просто.
Берем обычный выключенный монитор и смотрим на экран. Видим, что он серый. В зависимости от модели - более светлый или более темный, это не так важно. Важно, что абсолютно черного на нем нет.
Включаем его, смотрим на любую картинку, и - о чудо! - появляется черный цвет. Откуда он мог появиться, ведь любая точка включенного экрана не может быть темнее своего серого выключенного состояния? Ответ знает каждый: черное "появилось" на экране благодаря тому, что там появилось белое. И чем белее будут одни области экрана, тем чернее будут выглядеть другие.
Выключаем монитор. Еще раз убеждаемся в том, что в отсутствии белого нет и черного. Выключенный экран по-прежнему серый.
При необходимости повторяем этот цикл требуемое число раз, пока не приходит понимание того, что добро и зло - относительны.

P.S.: Важно понимать: даосизм - это НЕ религия. Это исключительно философское мировоззренческое учение. Поэтому Даосизм очень часто интегрировался с различным религиозными направлениями, от языческих до монотеистических..

Т.е. нормальный ортодоксальный христианин можеть быть даосом, а дао может исповедовать (традиционное) христианство?

Может ли даос быть христианином? Безусловно! Ведь Дао не может обидеться на него за это
Даос может принять для себя любую веру, хотя и будет смотреть на ее каноны немножко со стороны. Более трезво, что ли.
Например, даосская философия учит не быть богобоязненным. Я, например, с огромным уважением отношусь к христианскому Богу. Но страха перед Ним у меня нет.
Я вижу много рационального в христианстве и с удовольствием принимаю это. Ко всему же остальному отношусь с трезвой иронией: каждый человек имеет право на заблуждения. У меня они свои, у ортодоксальных христиан - свои.

Может ли христианин быть даосом? Безусловно. Дао никого не заставляет принимать себя целиком. Возьмите из даосизма только то, что не противоречит Вашим взглядам. Скорректируйте то, что в рамках Вашего мировоззрения нуждается в коррекции. Не принимайте для себя то, что не можете принять.
Вот например, Вы слегка изменили для себя первоначальную суть того, что писал я, и написали: "Бог христиан, это та личность которая придумала Дао и установила его власть над миром". Вот и отличненько! Примите это для себя именно в таком виде. Можете не сомневаться: у Дао нет никаких претензий к Вам из-за того, что Вы поставили его ниже Бога!